მ. სააკაშვილი: რუსეთს იმდენი სუსტი წერტილი აქვს

პეტრე სმოლიარი
19 სექტემბერი 2008

რუსული ჯარები ჯერ კიდევ რჩებიან საქართველოს ტერიტორიაზე. არსებობს თუ არა სარკოზის შუამავლობით, 12 სექტემბერს დადებული ექვსპუნქტიანი შეთანხმების ინტერპრეტაციის პრობლემა?

არსებობს სრიოზული განსხვავებები. გეგმის პირველი ეტაპი სტატუს-კვოს დაბრუნებას ითვალისწინებდა. იმ დროს რუსეთი მხოლოდ ოსეთის ტერიტორიის მესამედს აკონტროლებდა. მეორე მესამედი არავის არ ექვემდებარებოდა, ხოლო კიდევ ერთი - საქართველოს ხელისუფლების კონტროლის ქვეშ იყო. რუსები არასდროს აკონტროლებდნენ ახალგორსა და კოდორის ხეობას. ჩვენ მათ მიერ ჩატარებულ ეთნიკურ წმენდას არ დავაკანონებთ. სტატუს-კვო იმასაც გულისხმობს, რომ სამხრეთ ოსეთში მხოლოდ 500 ჯარისკაცის დატოვება შუძლიათ და კიდევ სამშვიდობო შენაერთების აფხაზეთში. ისინი კი აცხადებენ, რომ ათჯერ გაზრდიან კონტინგენტს თითოეულ რეგიონში. ეს სტატუს-კვო არ არის, ეს სრული ანექსია და სამხედრო ოკუპაციაა, ექვსპუნქტიანი შეთანხმების აშკარა დარღვევაა.

როგორ შეაფასებდით საფრანგეთის საშუამავლო მისიის შედეგებს?

რა თქმა უნდა, ჩვენ გვერჩივნა, რომ გეგმა უფრო ზუსტად და დეტალურად ყოფილიყო გაწერილი. მაგრამ სარკოზიმ დაწერა წერილი, რომელშიც ყველაფერი განმარტა. მან გამოხატა თავისი პოზიცია და უკან არ დაუხევია. რა თქმა უნდა, შეთანხმება იდეალური არ იყო, მაგრამ რუსები უკვე თბილისის მახლობლად იყვნენ. შეთანხმების ხელმოწერის შემდეგაც დაბომბვებსა და მკვლელობებს განაგრძობდნენ. ისინი თავიდანვე არ აპირებდნენ შეთანხმების პირობების შესრულებას.

როდესაც პირველი გეგმით საფრანგეთის დელეგაცია საქართველოში ჩამოვიდა, ჩვენ არ დავეთანხმეთ რუსულ იდეას ამ ტერიტორიათა თვითგამორკევის შესახებ. მაშინ პრეზიდენტმა დაურეკა მედვედევს, რომელმაც ეს პუნქტი ამოიღო. მე ფრანგების მხრიდან დიდი ზეწოლა არ განმიცდია. მათ უმძიმესი შეხვედრები ჰქონდათ მოსკოვში ორი ვიზიტის დროს. პირველი ვიზიტის დროს პუტინთან ცხარე კამათი მოუვიდათ. მეორედ, სარკოზიმ კინაღამ კარი მოუჯახუნა. მოსკოვი ფრანგებსა და ამერიკელებს თბილისში რეჟიმის შეცვლას სთხოვდა. ჩემი თავიდან მოცილება უნდოდათ.

კონფლიქტის პირველ დღეებში ამერიკის დუმილის გამო იმედი ხომ არ გაგიცრუვდათ?

რუსებს ყველაფერი დაგეგმილი ჰქონდათ. მათ იცოდნენ, რომ ბუში პეკინში იქნებოდა, ისიც ესმოდათ, რომ სამხრეთ ოსეთზე შეტევა ერჩივნათ, ვიდრე აფხაზეთზე, სადაც ამას უფრო ველოდით. აფხაზეთში ყველა მიხვდებოდა, რომ შეტევა რუსებმა წამოიწყეს. სამხრეთ ოსეთში სიტუაცია უფრო ორჭოფული და გაურკვეველი იყო. პუტინი დიდი ხანია ამას ფიქრობდა. პირველად ჩრდილო კვიპროსის მსგავსი სცენარი 2006 წელს ახსენა. ამაზე დასავლელ ლიდერებსაც ელაპარაკებოდა. ეს სცენარი უფრო სამხედრო ხასიათისა იყო, ვიდრე იურიდიული. მერე კიდევ კოსოვოც დაემთხვა.

შემოდგომაზე ცხადი გახდა, რომ რუსები სამხედრო პოზიციებს ამაგრებენ. მათ ჯავაში (სამხრეთ ოსეთი) და აფხაზეთში ბაზები ააშენეს, მართალია იარაღი არ შეუტანიათ. აფხაზეთში მედესანტეთა რაზმი გააგზავნეს რკინიგზის ასაშენებლად. ეს შემოწმება იყო. რუსეთი დასავლეთის რეაქციას აკვირდებოდა. ამას რეაქცია არ მოყვა. დასავლეთმა სტრატეგიული გათვლა გააკეთა და გადაწყვიტა, რომ არაფერი არ მოხდება, ამასობაში კი რუსები სკურპულოზურად ემზადებოდნენ. პუტინმა ყველა დეტალი გაანალიზა: რომელ დღეს დაგვარტყას, როგორი იქნება პირველი რეაქცია, რა ისტორია შეთხზას. მე სულ ვაფრთხილებდი. მეუბნებოდნენ, რომ ფიცხი ვარ, რომ ვაჭარბებ. ამ კლიშემ მაზარალა. როცა 200-ჯერ ერთსა და იმავეს გეტყვიან, მერე შენც იჯერებ.

მხოლოდ ნატოს შეუძლია საქართველოს უსაფრთხოების გარანტირება?

ნატო მხოლოდ უსაფრთხოების საკითხების გადაწყვეტა არ არის. ჩვენი ქვეყნის ისტორიული ინსტინქტი მოითხოვს, რომ აღმავლობისთვის დიდ თანამეგობრობას მივუერთდეთ. ამიტომ ქართველებმა დღეს თავი უფრო ძლიერებად იგრძნეს, როცა მათ მხარდასაჭერად ასეთი რეაქცია დაინახეს. ეს ჩვენთვის აღმოჩენაა. არაფერია ახალი იმაში, რომ საქართველოს თავს დიდი იმპერია ესხმის. მაგრამ ამჯერად ჩვენ მხარი დაგვიჭირეს, მათ შორის ნატომაც. იმაზე არ ვლაპარაკობ, რომ ნატო სამხედრო დახმარებას გვიწევდა. მაგრამ ნატო რეგიონში სტაბილურობას მოიტანს. ჩვენ ასეთი გრძელვადიანი გარანტიები გვჭირდება. "მაპი" ჩვენთვის აღიარება იქნებოდა, იმის სერტიფიკატი, რომ ჩვენ ევროპული ქვეყანა ვართ.

გაქვთ, თუ არა იმედი, რომ გერმანია და საფრანგეთი პოზიციებს ამ საკითხში თქვენს სასარგებლოდ შეცვლიან?

ეს რთული საკითხია. მე მგონია, რომ მთავარ როლს გერმანია თამაშობდა და არა საფრანგეთი. ეს შიდა გერმანული დებატების საკითხია. მე კანცლერ მერკელის სამართლიანი შეფასებები მაიმედებს. გარდა ამისა, ბევრი გერმანელი ლიდერი საქართველოსა და უკრაინისთვის "მაპის" მინიჭების მომხრეა. რამდენიმე თვის წინ ასე არ იყო. ვნახოთ, რას მოიმოქმედებს საფრანგეთი, თუ გერმანია პოზიციას შეიცვლის.

საქართველოს ბიუჯეტის 25% არმიას ხმარდება. აპირებთ ამ პროცენტის გაზრდას?

ჩვენ არ გვაქვს ფული სამხედრო ბიუჯეტის გასაზრდელად. ჩვენ სახსრები ეკონომიკისა და ინფრასტრუქტურის აღსადგენად უნდა გამოვიყენოთ. საშუალოვადიან და გრძელვადიან პერსპექტივაში საერთაშორისო დახმარებას მივიღებთ, რომელიც ჯარის აღდგენას მოხმარდება. მაგრამ ჯერ არავისგან იარაღი არ მიგვიღია და არც ვაპირებთ. განა შეუძლია საქართველოს მარტომ გადაწყვიტოს ეს პრობლემები? რა თქმა უნდა, არა. ამ ომის დროს გადაწყვეტილება უნდა მიგვეღო. რუსეთთან ბრძოლის გაგრძელება ჩეჩნეთად გადაგვაქცევდა. წვერის მოზრდა და მთაში წასვლა დაგვჭირდებოდა. არ არის ყველაზე კარგი ვარიანტი. ჩვენ სუვერენიტეტის, თანამედროვეობის გადარჩენა და ევროპულ ქვეყნად გახდომა ვარჩიეთ. რუსეთს იმდენი სუსტი წერტილი აქვს. რუსები ისე იქცევიან, როგორც მეთვრამეტე ან მეცხრამეტე საუკუნის ადამიანები. ერთადერთი განსხვავება ის არის, რომ მაშინ არ იყო ბირჟა და პირდაპირი ტელემაუწყებლობა. მაგრამ მათ იგივე ჩვევები, იგივე გამოთქმები, სმისადმი იგივე მიდრეკილება შერჩათ. ოღონდ მაშინ მათ ყაჩაღობას ფირზე არავინ იღებდა, ახლა კი ვნახეთ როგორ ტვირთავდნენ უნიტაზებს ტანკებში. როგორც ჩამორჩენილი ველურები. ეს ისეთი არარეალურია, რომ სერიოზულად აღქმა გიჭირს.

რითი ახსნით კრემლის აკვიატებულ დამოკიდებულებას თქვენდამი?

ამაში არაფერი ახალი არ არის. პრეზიდენტის პოსტზე ჩემი პირველივე გადაწყვეტილების მიღების შემდეგ პუტინი ისე მექცეოდა, თითქოს გიჟი ვიყავი. (საბჭოთა ეპოქაში) ისინი დისიდენტებს ფსიქიატრიულ საავადმყოფოებში აგზავნიდნენ. მართლაც შეშლილი უნდა ყოფილიყავი, რომ სუკისთვის გამოწვევა გაგებედა და რუსეთს წინ აღდგომოდი. სამწუხარო ის არის, რომ ზოგიერთი დასავლეთში ამ ხედვას ეთანხმება. მე უბრალოდ ფიცხი ადამიანი ვარ! ჩვენ, სამხრეთ ევროპელები ვართ და ჩვენი ტემპერამენტი, ჩვენი ჩვევები გვაქვს. ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ ირაციონალურები ვართ. რუსებს უნდათ ერთ ადამიანს აკიდონ ბრალი. ისინი ამბობენ: აშშ-მ ლიკვიდაცია გაუკეთა ლიდერს, რომელიც მათ არ აწყობდათ (ერაყში), ჩვენც იგივე რატომ არ გავაკეთოთ? რახან მათ კოსოვოს დამოუკიდებლობა აღიარეს, ჩვენ იგივე რატომ არ უნდა გავაკეთოთ? მაგრამ რუსებს ყოველთვის საპირისპირო მოტივები ამოძრავებთ. მათ ჩემი მთავრობის მოცილება იმიტომ უნდათ, რომ ჩვენ დემოკრატები ვართ.

თქვენ მიგაჩნიათ, რომ შეუცვლელი ხართ?

მე დარწმუნებული ვარ, რომ ქართული დემოკრატია უჩემოდაც მშვენივრად იმუშავებდა. მართალია, ზოგი ოპოზიციური პარტია ქვის ხანიდან გამოსულს ჰგავს, მაგრამ ჩემს გარშემო ბევრ კარგ და კომპეტენტურ ლიდერს ვხედავ. მე ისინი აღმაფრთოვანებენ. ეს ქართული ხასიათის თვისებაა, ამას ვერ ურიგდება პუტინი. მე პოსტსაბჭოთა ადამიანი ვარ: მე მახსოვს საბჭოთა კავშირი, მე იქ ვსწავლობდი, მაგრამ არასდროს მიმუშავია. ჩვენ ახლა დეპუტატები, მინისტრები და მინისტრის მოადგილეები გვყავს, რომლებიც 24-26 წლისანი არიან. მათ ზუსტად არ იციან ვინ არის ლენინი, ვინ არის სტალინი, მათ სხვა მენტალიტეტი აქვთ. ის, რომ გამოცდილება არა აქვთ, დიდი უპირატესობაა, რაღაცაში მეც კი მჯობნიან. იმათ კომპლექსები არ აქვთ. მათ მოქმედება უადვილდებათ. ეს განსხვავდება სიტუაციისგან, რომელსაც სხვა პოსტსაბჭოთა ქვეყნებში ვხედავთ, ბალტიის ქვეყნებშიც კი. ამიტომაც ქართული დემოკრატია უჩემოდაც იფუნქციონირებს. მე არასდროს მინდოდა ხალხის მამად ყოფნა. ამ ერს მამა არ სჭირდება, ის თავისთავად ძალიან მოწიფულია, ეს კრიზისმა დაადასტურა

ხომ არ ფიქრობთ, რომ თქვენ სიცოცხლეს საფრთხე ემუქრება?

ამაზე არ უნდა იფიქრო. შეიძლება ქუჩაში გამოხვიდე და თავზე აგური დაგეცეს. იუშჩენკოს მაგალითი (მოწამლული უკრაინელი პრეზიდენტი) უფრო უარესია. მათ უნდათ, რომ ყველამ შიშში იცხოვროს. მაშინ ჩვენი საქმე გათავებული იქნება და ისინი გაიმარჯვებენ. ამიტომაც ლიტვინენკოს მოწამვლის შემდეგ ლონდონში ჩავედი და სუშის საჭმელად დაცვის გარეშე მივედი.

ამ კვირას თქვენ გამოაქვეყნეთ ჩანაწერები, რომლებიც ადასტურებენ, რომ რუსეთის ჯარები სამხრეთ ოსეთში მასობრივად თქვენს მიერ ცხინვალის შტურმის დაწყებამდე, 7 აგვისტოს საღამოს შევიდნენ. რატომ გააკეთეთ ეს ასე გვიან?

ჩვენ ოსურ ენაზე ჩაწერილი 600 სატელეფონო საუბრის ფრაგმენტი გვქონდა. იმისთვის, რომ კარგი ჩანაწერები მიგვეღო, ყველა უნდა მოგვესმინა. ეს ფრაგმენტები გვაჩვენებენ იმას, რაც ისედაც ცხადი იყო: რუსებმა არსდროს იცოდნენ სად გადის მათი საზღვრები. ამჯერად ისინი მასობრივად შემოიჭრნენ იმისთვის, და კოკოითმა ეს აღიარა, რომ ეთნიკური წმენდა ჩაეტარებინათ, ოღონდ არა ქართულ სოფლებში, როგორც მიაჩნიათ, არამედ საქართველოსადმი, ქართული ადმინისტრაციისადმი ლოიალურ ოსურ მოსახლეობაში.

ჩემს გუნდში ბევრი ოსია. ყველაზე ცნობილი ქართველი ქალი, თამარ მეფე ოსი იყო. მეთორმეტე საუკუნის ყველაზე ცნობილი მხედართმთავარი - სამხრეთოსი. ისინი ამ ქვეყნის ნაწილი არიან. და რას აკეთებენ რუსები? ისინი შემოდიან ტერიტორიაზე, პატარა ქალაქ ცხინვალს სამხედრო ბანაკად აქცევენ და ამტკიცებენ, რომ ეს დამოუკიდებელი ქვეყანაა. ნახეთ, რა სიტუაციაში აღმოჩნდა რუსეთი: ჩრდილო ოსეთის მაცხოვრებლები სამხრეთ ოსეთის მაცხოვრებლებთან მხოლოდ იმით არიან დაკავშირებულნი, რომ ერთი ენის ორ დიალექტზე ლაპარაკობენ და საერთო წარმომავლობა აქვთ. კოკოითი ბანდიტია - დამოუკიდებელი ქვეყნის პრეზიდენტი, რომელიც აღიარა მხოლოდ რუსეთმა, ნიკარაგუამ, "ჰამასმა" და "ჰეზბოლამ". ეს ყველაფერი აბსურდია.

როგორ აპირებთ ამ ტერიტორიების დაბრუნებას?

ეს მთლიანად ევროპული პრობლემაა, სხვანაირად არ შეიძლება იყოს. ოცდამეერთე საუკუნეში დიდმა ქვეყანამ გადაწყვიტა ევროპული საზღვრების ცალმხრივად შეცვლა და ძალა გამოიყენა. თუ მათ (რუსებს) ეს შერჩებათ, ისინი აღარ გაჩერდებიან. ისინი იფიქრებენ, რატომ არ დავიბრუნოთ ყირიმი და ბალტიისპირეთი?

რუსეთს უნდოდა თავისი კოსოვო ყოლოდა. პრობლემა ისაა, რომ აქ მოსახლეობის რაოდენობრივი შემადგენლობა სხვანაირია. ამ თვალსაზრისით, ოსეთი ფიქციია. აფხაზეთიც, საიდანაც მოსახლეობის 90% იძულებული იყო წამოსულიყო, არ არის კოსოვო. ქართველები იქ მოსახლეობის უმრავლესობას შეადგენდნენ. სტალინმა შექმნა აფხაზეთის და ოსეთის ავტონომიები საქართველოში და ეს იმისთვის არ გაუკეთებია, რომ საქართველოსთვის ეამებინა. პირიქით, ის მას არ ენდობოდა. სტალინმა იცოდა, რომ ბერკეტები სჭირდებოდა. ამან იმუშავა იმიტომ, რომ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ნომენკლატურა უმცირესობას წარმოადგენდა და პირდაპირ აბარებდა ანგარიშს მოსკოვს, არ ემორჩილებოდა დამოუკიდებელ საქართველოს. აფხაზები მიხვდებიან, რომ ცუდ სიტუაციაში აღმოჩნდნენ. ისინი დამოუკიდებელნი არ არიან, პირიქით, ისინი 100%-ით დამოკიდებულნი არიან. მარტო საქართველოში არ არის საქმე. რუსები ორ ინსტრუმენტს იყენებენ: ფულსა და სისასტიკეს. სისასტიკე ოპოზიციას ქმნის, რომელიც შესაძლოა რადიკალური გახდეს. ფული შეიძლება არ ეყოთ. როგორ გადარჩება ეს ხალხები? ნიკოლოზ პირველი ძალიან სასტიკი იყო და ძალით დაიმორჩილა კავკასია. ალექსანდრე მეორემ ლიბერალური რეფორმები ჩაატარა და კავკასიამ მას მხარი დაუჭირა. ამით დამთავრდება ყველაფერი. ბევრჯერ ავუხსენი ეს პუტინს, მაგრამ ეტყობა უნდა, რომ ნიკოლოზ პირველს ჰგავდეს. რუსეთის მიერ შექმნილი პრეცედენტი შეიძლება ყირიმში განმეორდეს, თათრეთში, ტუვაში. პუტინს პერმანენტული კრიზისების შექმნა უნდა, რომ თავი საჭიროდ და დაცულად იგრძნოს.

როგორი ამოცანები და ფორმატი უნდა ჰქონდეს კომისიას, რომლის შექმნასაც თქვენ უჭერთ მხარს?

ჩვენ გვინდა, რომ სიმართლე გაირკვეს. კომისია დამოუკიდებელი უნდა იყოს. მე ვარჩევდი, რომ მასში ბიუროკრატებს კი არ ემუშავათ, არამედ დამოუკიდებელ პიროვნებებს, მაგალითად ვაცლავ ჰაველს. ჩვენ შევთავაზეთ, რომ პარლამენტმა საჯარო მოსმენები მოაწყოს. მარტო ის კი არ უნდა შევისწავლოთ, რა მოხდა 7 აგვსიტოს საღამოს. რუსეთი საერთაშორისო საზოგადოების არაინფორმირებულობით და გამჭვირვალობის არარსებობით ყოველთვის სარგებლობდა. პრეზიდენტი სარკოზი მართალი იყო, როცა ამბობდა, რომ ლტოლვილთა საკითხების განხილვა 1992 წლიდან უნდა დავიწყოთ. მოდი, ვნახოთ როგორ წარმოიქმნა ეს კონფლიქტები, ვინ იღებდა მონაწილეობას, როგორია რუსეთისა და საქართველოს პასუხისმგებლობის ხარისხი და აგრეთვე სეპარატისტების.

იქცა თუ არა ეს ომი "ვარდების რევოლუციის" სიმბოლურ დასასრულად?

არა, ეს პოსტსაბჭოთა პერიოდის დასასრულია და ცივი ომის შემდგომდროინდელი მსოფლიო წესრიგის ილუზიის დასასრული. ომმა რევოლუციის მიღწევები განამტკიცა. ის რომ ორი წლის წინ დაწყებულიყო, საზოგადოება ასე მედგრად ვერ დადგებოდა. ის ფაქტი, რომ საზოგადოებამ გადაიტანა ეს კრიზისი, გვაჩვენებს, რომ ჩვენი ძალისხმევა ამაო არ იყო.

ხომ არ შიშობთ, რომ უახლოეს თვეებში თქვენი მოწინააღმდეგენი მასობრივ აქციებს გამართავენ?

გინდაც ასე მოხდეს, ეს დემოკრატიაა. მაგრამ მე მოსახლეობის 76% მიჭერს მხარს, თითქმის იმდენივე, რამდენიც "ვარდების რევოლუციის" დროს, როცა ისე ჩანდა, რომ წყალზე გავლა შემეძლო. ოპოზიცია ბოლო ხუთი წელია მუდმივად არჩევნების ჩატარებას ითხოვს, თან უფრო ხშირად ახლად ჩატარებული არჩევნების შემდეგ. დღეს უკვე პასუხისმგებლობის მქონე ოპოზიცია გვყავს. ეს საზოგადოების ევოლუციის კიდევ ერთი ნიშანია. ზომიერება პოპულარული გახდა. გამოცდას ერთი თვის შემდეგ აჭარისა და თბილისის არჩევნებზე გავივლით. რუსეთი პოლიტიკურ განრიგს ვერ აგვირევს. მას ზუსტად ეს უნდა, მაგრამ არაფერი გამოუვა.

ორიგინალი