საჯარო საუბრები ადამ მიხნიკთან (ფრაგმენტები)
25 ოქტომბერი 2008
ბორის დოლგინი. ერთმა ჩემმა კოლეგამ ამას წინათ მითხრა: ”ხომ არ გგონიათ, რომ ევროპაში ვინმე გელოდებათ? პირიქით. ჩვენ ყველაფერს გავაკეთებთ იმისთვის, რომ რუსეთი ევროკავშირსა და ნატოში არ შემოვუშვათ”. ის საკუთარ პოზიციას არ გულისხმობდა - პოლონელი ხალხისას.
ადამ მიხნიკი. ჩემს პრეზიდენტზე მეუბნებით?
(სიცილი)
ბორის დოლგინი. არა, თანაც ლეხ კაჩინსკი ჩემი კოლეგა არ არის. როგორ ხედავენ პოლონეთში რუსეთის ადგილს იდეალურ სამყაროში? იმავეს თქვენც გეკითხებით. სადმე თქვენ მახლობლად, თუ პირიქით. რას ელით რუსეთისგან?
ადამ მიხნიკი. ჯერ ერთი, მადლობა მინდა გითხრათ იმისთვის, რომ ასეთ ვიწრო წრეში თქვენთან შეხვედრის შესაძლებლობა მომეცა, თითქოს სამზარეულოში ვართ. რაც შეეხება კითხვას, ასე გიპასუხებდით: არ არსებობს ტიპური პოლონელი, ის უბრალოდ არ არსებობს. ჩვენთან რუსეთზე მრავალგვარი შეხედულებაა. არის რუსოფობია, ისტორიული კომპლექსი. გაუგებრობა და შიში. იმის, აღარ გვეშინია, რომ ხვალ რუსეთი პოლონეთში შემოვა, როგორც 81-ში გვეშინოდა. მაგრამ ბოლო 20 წლის მანძილზე გვჯეროდა, რომ რუსეთი კარგი გზით მიდის. აღარ ველოდით, რომ იმპერიული აზროვნების დაბრუნება შესაძლებელია. (ჩვენ - ე.ი. ნამდვილი ანტისაბჭოთა რუსოფილები). შავი ხვრელებით, ხაფანგების გავლით, ერთი ნაბიჯი წინ, ორი - უკან. ამიტომ ადამიანებმა ორჯერ მიიღეს შოკი. პირველი, ხოდორკოვსკის საქმე იყო და მეორე - კავკასია, საქართველო. ალბათ, მკითხავთ: ”რატომ საქართველო და არა ჩეჩნეთი? რატომ ხოდორკოვსკის საქმე და არა სტაროვოიტოვას მკვლელობა?” იმიტომ, რომ თანამედროვე ისტორიიდან ჩვენ მშვენივრად ვიცით გზა კომუნიზმიდან დემოკრატიამდე - ეს სულაც არ არის ნევის პროსპექტზე გასეირნება. და პრობლემები ყველა ქვეყანას ექმნება.
… მე ასე ვიტყოდი, არსებობს კავშირი რუსეთის შიდა პოლიტიკასა და უცხოურ პოლიტიკას შორის. ცხადია, რომ მთელი ნაციონალისტური პროპაგანდა პოლონეთში, რომელსაც ორი წლის მანძილზე თვალს ვადევნებდით, ძალიან ეგზოტიკური იყო. ეს იყო პოსტსოლიდარობის, პოსტკომუნისტებისა და პოსტფაშისტების ეგზოტიკური გაერთიანება. ისინი ეთნიკური ემოციების გასაღვივებლად ნებისმიერ საბაბს იყენებდნენ. ეს პირდაპირ რუსუფობულ რიტორიკაში დავინახეთ. ეს ნაციონალიზმის ენა იყო. ლიტვას იგივე დაემართა. აქ პრობლემა ენაშია. და ამ რაკურსიდან დანახული მოვლენები ერთ რამეს აჩვენებს, კომუნიზმის დაცემიდან 20 წლის შემდეგ დემოკრატიულ წყობას ახალი ტიპის საფრთხე შეექმნა. თუ პრიმიტიულად ვიტყვით, ეს არის არჩევანი ”პუტინიზმსა” და ”ბერლუსკონიზმს” შორის. პუტინიზმი იმ ტიპის ხელისუფლებაა, სადაც არსებობს ცენტრალიზაცია, ოპოზიცია და დამოუკიდებელი მედია განადგურებულია, განადგურებულია საბაზრო ეკონომიკაც, ნორმალურ საბაზრო საკუთრებაში ინტერვენციის აზრით. როცა ჩვენი ტყუპები ხელისუფლებაში მოვიდნენ, ორ ჩვენს ოლიგარქს ვუთხარი: ”ახლა თქვენ ლონდონში, კიევში, ჩინეთში ან კიდევ სადმე უნდა გაიქცეთ”. იმიტომ, რომ ამ ხელისუფლებას თავისი ხოდორკოვსკი სჭირდება. ერთი წავიდა და ცოცხალია, მეორე დარჩა და თითქმის მთლიანადაა განადგურებული.
...რუსეთისგან პოლონეთი იმით განსხვავდება, რომ ჩვენმა პუტინისტებმა პოლიტიკაში რეალური ”ალტერნატივა არ მოსპეს. ამაში ვხედავ რუსეთის მთავარ პრობლემას. ფაქტობრივად რუსეთში დღეს ალტერნატივა არ არსებობს. თქვენ შეგიძლიათ მითხრათ, რომ ასეთი ალტერნატივა უკრაინაში აქვთ, მაგრამ იქ მაინც აურზაურია. ეს მართალია, მაგრამ ცურვას ზღვაში შესვლის გარეშე ვერ ვისწავლით. ეს პრობლემები კიდევ ექნებათ, ბევრი პრობლემა ექნებათ. მაგრამ დემოკრატიისკენ მიმავალი გზა, ჩემის აზრით, რუსეთისთვის ერთადერთი გზაა.
ლუდმილა ალექსეევა. აღმოჩნდა, რომ საქართველოსთან ომში თქვენ და თქვენი პრეზიდენტის პოზიციები დაემთხვა. იმასთან დაკავშირებით, რომ რუსეთი ცუდად მოიქცა. და როგორია მოსახლეობის დამოკიდებულება ამ საკითხისადმი?
ადამ მიხნიკი. ეს მართალია. მე პირველად და, ალბათ, ბოლოჯერ დავუჭირე მხარი პრეზიდენტს. საკუთარ თავს ვკითხე, როგორ მოვიქცეოდი მის ადგილზე? მეც ჩავიდოდი პრეზიდენტების კიდევ ერთ ოთხეულთან ერთად და ვიტყოდი: ”ასე არ შეიძლება”. ეს ყველასთვის სახიფათოა, ყველაზე მეტად კი რუსული დემოკრატიისთვის. მშვენივრად მახსოვს, რა მოუვიდა გერცენს პოლონური ამბოხის შემდეგ. მისი მარგინალიზება მოხდა და აზრთა მფლობელი მიხეილ კატკოვი გახდა.
როგორი დამოკიდებულებაა ამ ომისადმი პოლონეთში? მთავრობასა და პრეზიდენტს შორის კონფლიქტი მოხდა. მთავრობაში ასეთი ფილოსოფია აქვთ: ”არ გვინდა იმ აზრის კულტივირება, რომ პოლონეთი რუსოფობიის ცენტრია”. ამ პოზიციას მეც ვეთანხმები. მაგრამ ის, რაც საქართველოში მოხდა - ეს უკვე პრინციპების ზღვარს სცდება. ყუმბარები ფოთსა და გორში, რაღაც ახლის ნიშანია ყველა ჩვენგანისთვის.
სააკაშვილს მხარს არასდროს ვუჭერდი. თბილისში ერთი წლის წინ, ოპოზიციასა და მთავრობას შორის მოდერატორად ვმუშაობდი. მაშინ სააკაშვილმა ტელეკომპანია ”იმედი” დახურა. მასთან საინტერესო საუბარი მქონდა. არსებობს ასეთი ისტორია, როგორ კითხეს კარლ რადეკს სტალინისადმი მისი დამოკიდებულების შესახებ. მან უპასუხა, რომ სტალინთან ლაპარაკი ძალიან რთულია: შენ მას ციტატას ეუბნები, ის კი [1] გადასახლებით გპასუხობს. ზუსტად ასეთი იყო ჩემი საუბრები სააკაშვილთან. ის ისე გამაოგნებლად ცრუობდა. ეს ერთი დიდი ტყუილი იყო. მას კი უნდა, მაგრამ არ შეუძლია, იმიტომ, რომ ასე გადაწყვიტა დამოუკიდებელმა სასამართლომ (დამოუკიდებელი სასამართლო საქართველოში!)
(სიცილი)
ბოლოს ასე ვუთხარი: ”ბატონო პრეზიდენტო, როგორც ვხედავთ, ადგილი აქვს გაუგებრობას. იქნებ გგონიათ, რომ ნორვეგიიდან ან ავსტრიიდან ჩამოვედი? მე პოლონელი ვარ და მშვენივრად ვიცნობ ამ თქვენს ბოლშევიკურ ფანდებს. პირდაპირ მითხარით, რას აპირებთ! ან ის მითხარით, რომ ამაზე ლაპარაკი არ გსურთ. მე ვარშავაში დავბრუნდები, დავწერ სტატიას ნიუ-იორკ თაიმსისთვის იმაზე, რაც ვნახე და რასაც ვფიქრობ”. მან მითხრა: ”რას ამბობთ, გავხსნით” და ტელევიზია გახსნეს. ორი კვირით.
გიორგი შვედოვი. ე.ი. მაინც მოგატყუათ?
ადამ მიხნიკი. ისევ მომატყუა.
მე საქართველო ვნახე და იქ ბევრ ადამიანს ველაპარაკე და, რა თქმა უნდა, სააკაშვილისადმი არავითარი სიმპათია არ მაქვს. მეტსაც ვიტყვი - კონფლიქტის დროს შლეგი ავანტიურისტივით იქცეოდა. მაგრამ ის სიტუაციისა და პროვოკაციის მსხვერპლი იყო.
ბორის დოლგინი. გადაწყვეტილება მან მიიღო?
ადამ მიხნიკი. ალბათ. ამერიკელებმა არა.
(სიცილი)
ვაშინგტონში ისტერიკა ჰქონდათ: რას აკეთებს, რას აკეთებს? ეს ხომ რუსული პროპაგანდის ბოდვაა! საქართველოზე გამარჯვება განა პატივის მომტანია? ვაშინგტონზე, დასავლეთზე გამარჯვება კი კრემლისთვის წარმატებაა. მაგრამ ეს ხომ აბსურდია. ასი პროცენტით ვარ დარწმუნებული.
რას ფიქრობენ პოლონეთში? ჯერ ერთი, სააკაშვილისადმი სიმპათიით არავინაა განწყობილი. და იმ მომენტამდე სანამ რუსული ჯარი უშუალოდ საქართველოს ტერიტორიაზე, გორში და არა ოსეთში შეიჭრა, ასე მსჯელობდნენ, რაც უნდოდა, ის მიიღო. შემოჭრის შემდეგ ყველამ გააცნობიერა: ეს უკვე სხვა საკითხია. მერე კი, როცა რუსულ პროპაგანდას მოვუსმინეთ გენოციდზე ცხინვალში და ა.შ. - ეს ხომ ასეთი აშკარა ტყუილია. ეს უკვე სტალინური პროპაგანდა იყო. თუმცა პრაქტიკა ასეთი არ ყოფილა, სტალინური პრაქტიკა რომ ყოფილიყო, ქართველებს ის დაემართებოდათ, რაც ინგუშებს, ჩეჩნებს და ვოლგისპირეთის გერმანელებს.
ბორის დოლგინი. პრაქტიკა გვაჩვენებს, რომ სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის მიღმა საქართველოში რუსული ჯარი აღარ დგას.
ადამ მიხნიკი. ჯარი, აღარ დგას, მაგრამ გაჩნდა დამოუკიდებელი ოსეთი, სადაც მთავრობა მთლიანად მოსკოვიდან გამოგზავნილი ”კაგებეშნიკებითაა” დაკომპლექტებული. გმადლობთ სუვერენიტეტისთვის.
[1] სიტყვათა თამაში (ссылка-გადასახლება, ссылка-სქოლიო)
No comments:
Post a Comment